国产母线槽国内一线品牌5标:BL粗大凶猛撞击占有H-对谈｜“对工作说不”是不接地气吗？

糖心在线文化 2025-05-02 1 0

4月26日下午，经济学学者梁捷及政治学学者林垚在上海图书馆东馆进行了一场关于新书《对工作说不》的对谈，由资深媒体人林子人担任主持，从《对工作说不》说开去，探讨了对工作说“不”是不是不接地气，以及我们为何无法对工作说“不”，我们是否有可能对工作说“不”等一系列问题。

《对工作说不》一书的作者大卫·弗雷恩深入描绘了当今工作对生活的全方位侵蚀，并援引一系列社会学理论，分析了何为工作伦理、工作伦理为何依然难以撼动，以及关于工作我们可以有什么样的未来。他还追踪了一群在英国积极抵制工作的人，尝试回答以下问题：是什么推动这些人脱离工作，他们的抵抗是否徒劳，以及他们是否能启发一种替代性方案。作者相信，基于工作时长的减少和社会对工作的重新分配，未来可能会有所不同。

本文为对谈文字整理稿，因篇幅较长，分为上下篇刊发，此为下篇。

《对工作说不》书封

林子人：我们接下来谈谈我们社会中对工作的种种讨论，相信在座很多读者都跟我有同样的感受，这几年在中文舆论场里，我们对工作的讨论越来越多，而且出现了非常明显的变化，我们开始反思过度加班，开始讨厌内卷和“996”，而且我们开始讨论躺平，我们对好工作的定义是什么也出现了一些想法上的变化，接下来想请两位老师谈谈你们的观察，在中国社会当中对工作的讨论有什么舆论趋势的变化。

梁捷：我不知道现在是不是流行躺平，感觉内卷、躺平都是好多年前就开始讨论，后来大家的反应是卷也卷不动、躺也躺不平，始终在两难的关系当中。对我来说，我一直在想所谓的内卷和躺平，到底在哪些方面是躺平。比如有一些人会在找一些收入比较低的兼职工作，但是业余时间会更多。你要获得更高的收入，你就必须付出更多的时间，有些人选择更低的收入但更多的时间，或者更低的收入更少的压力。这个人到底是不是躺平？我觉得你得具体分析，比如他有更多的时间去追求自己精神的爱好、业余的爱好，他在这个方面没有躺平，但是他在赚钱方面可以说是躺平了。或者换个角度，当你问一个小朋友、年轻人未来长大了想要干吗，他说想要当一个科学家，等到真的长大了以后，他去做了其他的，比如做金融工作，这时候你问他的理想呢，为什么不再想去当一个科学家了，你对世界的好奇心呢？你对学术的理想呢？他在这方面不是躺平了吗？虽然他在赚钱方面是“996”，好像很积极、很努力，但是他在他的理想方面就彻底躺平、彻底放弃了。

我们现在讲躺平也好、内卷也好，好像总讲的是看一个人的身体状况，到底是每天工作多少小时，是从一个旁观者的角度单向度地来说这些人躺平了，那些人没有躺平。但是对于有些人，比如自古以来就有犬儒主义者，他对于物质方面当然是躺平了，但是他在精神上从来没有躺平，我们读的各种书，从苏格拉底一路过来，那些人在物质生活、社会阶层、社会地位上可能都是很糟糕的，从各种角度来说都是失败者，不管是苏格拉底还是孔子，从社会地位上来说都是失败者，但是他们在精神上没有躺平，所以我觉得我们现代人更多地把所有的工作只是单纯地固定到你的收入这一个角度来评判，当然是非常狭隘的，一定是有些人收入高，有些人收入低，而且有些人是主动选择收入低，来发展自己的其他爱好。所以我觉得单纯用内卷和躺平来概括一个人的工作状态可能过于简单了。

我觉得这本书的作者也是这样说，我们得想一想，当一个人在工作的时候，除了对于钱的追求以外，很大程度上他有对意义的思考，有对人生价值的思考，钱能够说明一些问题，但不能说明所有问题，把其他所有维度展开，我们才能判断他在哪些方面是躺平，哪些方面是没有躺平的。

林垚：梁老师说得很好，和这个作者在书里提到的一点息息相关的是，20世纪以后所谓的“福特主义”，就是流水线生产，把一个原本完整的工作流程分割成不同的环节由不同人来实现，可以极大增加公司或者工厂效应的这种新的生产模式，是如何影响到人们对工作的意义的感知的。作者本身也不否认有人就是能从工作中获得愉悦，对工作抱有很高的热情，但这涉及工作的性质、工作的内容是什么。比如作为高校里写论文、教课的人，时常也感到疲惫，如果高校发论文指标上去了，逼着你天天发一些特别无聊的东西，肯定大家也是抱怨连天的。但是我觉得高校从业者稍微幸福一点的地方在于，你会觉得这些产出是你自己的东西，比如论文写出来是署你自己的名字，而你在公司里做一个报表，最后业绩都是公司的，你的名字也不会留在上面，谁知道公司这部分业绩是你贡献出来的呢？但是如果你真的写了一篇很好、很巧妙的论文，你自己内心是有很多成就感的，如果你教一门课教得特别好，最后有很多学生来感谢你，那你会特别特别开心。如果你最后被学校的KPI压着必须一年发好多篇特别无聊、自己都不忍心再看的论文当然就另当别论。但至少我们可以区分出，有些情况下其实工作是有内在的价值的，很多人也会发自内心热爱自己的工作。

但是为什么在当代条件下，越来越多人厌倦工作？一方面是从工作时长到工作之外的那些时间被公司老板占用了，另一方面也是因为这个工作被分割成越来越多的环节之后，你没有那种手艺人发自内心的愉悦感了，你和工作之间失去了内心之间的联系。这就回到了马克思说的异化的概念，我们在讨论异化的时候到底在说什么，很多人在不同场合有不同的解释。但至少在20世纪流水线生产“福特主义”的公司运营模式之下，一个很重要的异化感的来源在于，工人们或者是工作的人们觉得，我做的这个事情不是一个完全属于我自己的事情，好像是我闭着眼睛必须把它干完，但是干完就了事了，跟我没有任何内在联系的东西。

这本书里举了一个例子，就是他采访的一位对象是做一些社工方面的事情。这位年龄比较大的社工回忆起，在过去几十年英国的社工界，一套公司管理的办法被引入进来，导致社工界的运营也发生了深刻的改变。他自己年轻的时候做社工，是一个一个对接具体的案例，全程追踪这个案例，他能接触的人是有限的，但是他在对接这些人的过程中，因为他跟这些人是长期的互动，对每个人的生活了如指掌，过程中有哪些改善、哪些反复，这些人的喜怒哀乐他都能共情到，所以他觉得自己是在帮助每个有血有肉的人，他对自己年轻的时候做的工作是特别自豪的。后来机构的领导层换了，引入了一套管理营利性公司的办法，就开始说我们要调整流程，不把案例分配给人了，我们把每个案例划分为几个环节，你这个人专门负责这个环节，所有案例这个环节都由你负责，下一个环节由另一个同事负责，再下一个环节再由另一个同事负责。这个比较有资历的社工觉得强烈不适应，因为他负责每个案例的中间某个环节，从头到尾他不需要对对方有具体的深刻的了解，只要这个流程从同事走到他这边，他把报表填完、材料搜集完就转交给下一个同事，接下来下一个案例又是同样的环节、报表、材料等等。整套事情做下来，他不知道自己到底在帮助谁，这个被帮助的人发生了什么变化他没有办法看到。他会觉得我现在只是成为一个数据机器，不是真正在跟人发生联系。而且在这个过程中他发现自己以往的经验不适用了，以往我要研究那些人情绪应该怎么疏导，日常的困难怎么帮助他发现，帮助他解决这些问题，到最后这些东西都不再存在了，这些东西在走流程的这种新模式下没有用武之地了，就是看填报表谁填得快，数据整理谁比较擅长，Excel表谁做得好一点，企划方案谁写的动听一点，这些东西他比不上年轻的同事，年轻同事因为从来没有受过案例训练，他们受的是流程式的训练，所以他们做这些东西肯定是更擅长的，都会用电脑、Excel之类的。于是这个老社工开始越来越多地受到机构领导的训斥，说你业绩怎么在下滑，你马上要失业了，要被年轻人取代了，诸如此类。

很多对工作产生厌倦的人，不一定真正像这位社工一样很清楚地意识到这是对他生活中重要意义感的剥夺，但这实际上是很多人的切身处境。一天到晚忙头忙尾，都不知道在忙什么，最后业绩上来了，但是大头反正是老板拿走的，我不就是拿我的工资吗，年终的时候老板心情好多给我一点年终奖，回头说经济下行、业绩下行，年终奖就没了，那我为什么要一头奉献到这个工作岗位上面去？在经济形势比较好的时候，大家还可以把这个问题忽略掉，好像可以靠多拿奖金，靠预期工资不断上涨来缓解掉对意义感的焦虑，但是一旦等到这种经济模式不再可以持续下去的时候，这种意义问题就会凸显出来了。

子人问到中国过去十几二十年社会舆论风气的变化，我们想说可能十几年前很多老总天天还讲“狼性文化”，几年前还有人讲“996是福报”，过去几年就有人说00后要开始整顿职场了，还有越来越多人敢出面去指控或者揭发这个公司内部的一些强迫加班的文化。我今天早上看到一个最新的新闻，小米的员工说小米内部找员工谈话，要求他们每天工作必须12个小时，而且不是一周平均12个小时，而是每天都要12个小时，如果没达到就要训斥、降薪、调岗之类的。新华日报的客户端还转发了这个新闻。大家越来越可以预期到，随着这种老板或者公司在卷员工的模式越来越不可持续，员工血肉都快被榨干之后，到一个临界点之后，所谓的躺平、所谓的摸鱼诸如此类的还有其他形形色色的反抗，肯定会接踵而至。

不仅中国这样，这本书在十年前出现，同时也出现了很多同类的反思工作的书。包括我自己前段时间刚好读到去年的一篇英文论文，是一个政治理论家，叫Uğur Aytaç，他的论文题目叫《为在资本主义公司里摸鱼辩护》（In defense of shirking in capitalist firms）。他想讲的是，大概从20世纪下半叶开始，经济学还有政治学里发展出所谓的公司理论，公司理论一个重要的关注点就是强调公司这种组织形式是经济上最高效的，因为公司内部有层级，有高层管理、中层管理，怎么样下达指令，怎么样分配任务，能够让公司利润最大化，所以公司会取代以前的合伙人模式或者其他模式它可能是有内在的经济逻辑驱动的。之前的公司理论更多从公司的角度谈论我们如何让公司的经济效应最大化，但是这个经济效应最大化之后，分红主要是分给董事会的人，主要分给大股东们，CEO拿高薪，并没有真正地平摊给底层的工人们。在这种情况下，我们不得不换一个角度重新思考这个问题，这就是为什么当代的政治理论家会讨论摸鱼，因为摸鱼就把关注点从公司角度转移到了工人角度，把工人视作有能动性的个体，他们在这个公司内部的架构中处在这个公司内部权力结构的底层，如果你一下子没有办法改变整个公司的运营模式，改变整个外部的劳动法或者整个大的资本主义结构，那你作为个体或者作为一个小的团体，几个工人凑在一块，你怎么样去防止公司种种过分的要求、公司对你的压榨最终把你压垮呢？这时候摸鱼就变成一个好像非常可行和必要的选项了。换一个角度，从工人主体性的角度，可以帮助我们重新思考最近这几年，不管在中文还是英文还是其他语言中出现的种种热词，躺平也好、摸鱼也好，它为什么会出现，以及如何把它转化为更宏观、更结构性的动能，促进最后有一种结构性的变化。

林子人：这本书里面也谈到了当今人们时刻面临保持就业力的压力，对于当下的中国读者而言，这可能也是这本书里最切中痛点的一个部分，接下来想请两位老师谈谈，为什么就业能力Employability这个概念在20世纪的早期会成为新自由主义政治哲学的关键？

梁捷：这个词我觉得也是这些年我开始学习和体会的，以前当我们说到能力ability的时候，有不同层级的讨论，比如经济学家阿马蒂亚·森曾经讨论这个问题，他认为对于一个人来说，尤其是对于底层的穷人，就是每天开销在1美元、2美元的穷人来说，最重要的是培养他能够独立自主生活的能力，授人以鱼不如授人以渔，得让他有能够赚钱的能力。当我们想到什么是最基本的ability的时候，我们想到的是他能够有力气能吃饱饭，他应该能认字，我们应该推行九年义务制教育，他有最基本的一些语言能力，跟人沟通等一些潜力，这是对于最底层的人应该赋予的能力。

对于发达国家来说，应该进一步考虑这样的问题，我记得法学家德沃金就说过，我们这个社会制度应该倾向于能够让人发挥出自己的潜力，比如说一个小孩可能极为聪明，他有可能是未来的牛顿、爱因斯坦，但是如果他不识字的话，他就错过了成为牛顿、爱因斯坦的机会，所以应该让他识字，保证他有朝这个方向发展的可能。在这个基础上，我们会进一步讨论一个小孩有没有可能成为一个钢琴天才，变成一个朗朗这样的艺术家，但因为有很多山村的小孩一辈子没见过钢琴就错过这个机会了。我们好像觉得让所有人都去试一遍你有没有可能成为钢琴天才、网球天才，这个代价很高昂，不一定能做到，但是德沃金认为，我们这个社会应该往这个方向发展，更倾向于让每个人能够发挥自己的特长，他到底擅长什么，就让他往哪个方向去走，而应该减少他的出身对他的影响。现在这个社会我们很多时候讲“拼爹”，主要是靠个人禀赋，你出生的时候我们说含着金汤匙、银汤匙，你起跑线就跟别人不一样，你才更有可能成为朗朗或者成为网球天才，但是他觉得这个制度应该往更有利于发展你的能力的方向去调整，而不是拼爹。

回到我们现在所说的就业力，一个人怎么叫做有自己的就业力？我们都知道整个社会变化非常快，在这个大的转型的时候，有些人比如说在纺织业曾经下岗的时候，有一些是先进工作者，他在纺织业积累了非常好的能力，他有很好的这方面的对机器操作很高的天赋，但是你现在突然说我们不需要纺织业，我们需要更多的“码农”，他在纺织业积累的能力不可能一下子转化为写代码的能力，突然一下子就被这个社会给淘汰了。我们是不是更多地让他培养写代码的能力就能够适应这个社会呢？好像也很难，因为这个社会变动越来越快，现在有了AI以后，大家觉得AI最快、最直接取代的可能就是“码农”。或者以前比如有些人说我学会一些外语，这是一种能力，我不管做什么工作，总需要我有外语的能力，尤其是一些小语种的能力，现在AI可能又最快地取代这种能力。所以什么才是一个人能够更好地适应这个社会，被更多的老板雇佣或者是能够抓住潜在机会，我们会发现在这个时代好像越来越困难确定，比如填报志愿、选择自己专业方向的时候，其实也涉及这样的一个问题，什么样的培养路径才能适应这样的社会，你自己到底又擅长什么样的东西。

我觉得在整个社会变化这么快速的时候，你要说什么才是就业能力是一件很困难的事情，大家现在说你要更快适应AI，更好地用AI的人在未来才有就业能力，真的是这样吗？什么才叫更好地适应AI？另一些经济学家说，我们现在最重要的能力可能是跟人沟通的能力，AI虽然可以取代“码农”，但可能没有办法取代对人的照顾、跟人的沟通。不管你以后在企业里面或者做各种各样的咨询，或者哪怕是照护业、服务业，各种行业始终需要人与人沟通的能力，这是不是一种核心的就业能力呢？我也不知道，但我觉得这是值得大家去思考的。到底我们是在某一个方面去培养自己的能力，变成某一个方面非常有特长的单向度的人，还是一个更灵活的好像能够更好适应社会的人，这当中存在着很多的矛盾两难和一些涉及我们对于这个社会未来发展趋势的判断。

在今天，当我们说就业力的时候，这个概念其实挺不清晰的，也挺充满误导的，你得自己想好你要做什么工作，甚至对有些人来说，可能他觉得最重要的能力就是我这辈子不会给人打工，你根本不需要被雇佣的能力了，而是你需要创业的能力，所谓的企业家精神，这可能也是一种不一样的就业力。所以我觉得，要分析就业力这个词还不如想一想这个社会到底怎么发展，在未来这个社会里你应该处于一个什么样的位置。

林垚：梁老师刚才提到的这点，怎么去理解就业力，它是单向度的还是更多元的、有更多可能性，我接着往下讲。作为大学老师，比较能感同身受的一点就是，最近这些年全球的大学，尤其在中国和美国，相对来说社会体系比较薄弱的国家里、比较卷的国家里，出现了高等教育的危机，许多大学都会声称人文社科类的教育是没有什么用的，不能帮助你找到好工作，没有市场竞争力，所以要削减人文社科的培养，要让大家多去学那些定量的，学计算机、学代码，学“数字人文”。比如北美很多高校会说，如果人文专业想要继续维持下去，必须多开一些所谓的“数字人文”的课，“数字人文”重点不是在人文，而是在数字，实际上是学怎么跑代码，出来以后可以让学生更好地找到工作，学校去招生的时候打出的牌子就是我们的定量或者“数字人文”这些方面很强。

传统上大家讲大学教育的时候，常常会强调大学教育是以博雅教育为基础或者通识教育为基础的学习的空间。在大学里面培养学生和在中学和专科学校有什么区别，可能就在于要培养一个更健全的对世界的认识，还有一个良好的知识结构的基础，这样你将来可以持续进行学习，你对那些历史、政治、经济、社会的运作感兴趣，你有一个持续学习的能力。但是在过去几十年里，从美国开始，现在中国也出现了一个趋势，就是认为大学不再是一个博雅教育的场所，大学应该把学生作为客户、作为消费者，学生进来是进行一些技能训练，他最后买一个学位证书走了，能够有好的就业出口，学校可以拿这个来作为自己名声地位的支持，进一步招生，进一步拉拢潜在的客户，大学和学生之间变成一种生意上的关系，要给学生提供一些及时、显而易见的成果。这时候人文社科这些看起来更有闲的那些东西，自由而无用的东西就真的变成无用了。有一个老牌文科大学，以自由而无用出名的大学，最近说要削减文科，文科要降到百分之多少以下，大家要能够为国家为社会更多做出贡献，换句话说就是大家要更好地去当牛做马，所谓的批判性思维、对历史的热爱、对人文社科的了解，这些都不重要，因为在工作场所里不能帮助你出业绩。这实际上就是一种窄化了的对就业力的理解，最后导致我们会出现一个越来越明显的迹象。我曾经有一段时间在香港城大教书，香港这种情况更加明显，我的学生来上课的时候都是西装笔挺打着领带的，因为他们下课之后就要赶去实习，我问你们去哪里实习？他们一般是在金融机构实习，或者在保险公司做保险推销员，因为他们准备一毕业就踏进这些行业。我说那你们来上我这门政治哲学课有什么用？对你将来工作没有任何用，他说没办法，这是学分的要求，四年毕业拿个文凭然后到保险公司去做推销了，但是大学是个必要的过程，因为它给我这个文凭，有了这个文凭我才能在这个社会上行走，一切就变成可以被量化的、可以被明码标价的东西了。

实际上这又和所谓以工作为中心的对社会的想象紧密结合在一起，因为用工作和对公司的产出、对公司价值的提升、利润的提升来组织这个社会运行的方方面面，包括你的休闲生活，包括你的大学学习，包括其他的一切，包括你对就业能力的理解等等，才会导致后续一系列的情况发生。最后我们会发现，原来它腐蚀了我们日常的休闲，腐蚀了我们生活中人与人的连接，腐蚀了大学教育，腐蚀了所有的一切。你要跳出这个圈子，最后要解决一个问题，不是只解决这一个问题就好了，最后是环环相扣，你要打破整个架构，才能把这些问题一连串地都给解决掉。

林子人：我接下来要提出本场活动最关键的一个问题，就是我们今天活动的标题，对工作说“不”是不接地气的吗？为什么我们应该呼吁缩减工作时间，给大家更多闲暇的时间，以及当失业和年轻人找不到工作是一种非常现实的威胁的时候，我们还能有余裕去对工作说不吗？

梁捷：对工作说不当然是一件非常困难的事情，现在大家连找工作都那么不容易。作者是个挺典型的马克思主义传统的学者，包括他引用的大量资源是很有名的一个思想家高兹的理论。高兹是萨特的学生，他的核心想法就是我们现在面临的问题不是工作的问题，而是时间的问题，最公平的一点就是我们每个人都是24小时，我们在财富上是不公平的，你有钱我没钱，但是唯一公平的就是我们都是24小时，这点是公平的，你要睡觉我也要睡觉，在这点上哪怕你是千万富翁，对于我来说也是平等的。但现在大家受压迫最厉害的地方就是时间被大量占据，而且不仅是上班的时间，连下班的时间、休息的时间都被各种显性或者隐性的方式所剥夺。如果我们要对工作说不，核心问题就是我们要对时间进行重新安排。包括作者在内，有很多人在面临有人向他们提出挑战，现在有那么多人找不到工作，处于失业状态，为什么还要对工作说不？包括作者在内遵循的都是去增长的想法，他会回答我们每个人少工作一点时间，干嘛要“996”呢，你一天工作6个小时，我们所有人都工作6个小时，不就有大量工作空出来了么，那些找不到工作的人不就都有工作了么？你少工作一点时间，就可以把一些工作分配给其他人，这是去增长理论的基本想法。这种理论在现实当中当然会受到大量的挑战，很多是具体的挑战，第一是有些工作是没有办法容易取代的，比如专业的东西只有极少数的人懂，只有他能做的事情一下子分给其他人分配不了，这是第一个问题。第二个问题是即使是这个工作可以分，但是不是愿意分呢？这又是一个问题，我们会发现对于加班这个问题是一个很矛盾的状况，一方面很多人抱怨加班，另一方面很多人是主动自愿加班，因为他在加班中能够获得更高的收入，你如果剥夺了他的加班，可能是要剥夺他收入当中很重要的一块，这当中也存在这个矛盾。所以说起来是我们对时间重新的分配，但是怎么样对时间重新进行有效的分配，这是一件非常有挑战的事情。这个事情确实不是哪个单位、哪个企业自己能做的，而一定是要社会系统思考的问题。

再举个具体的例子，很多女性找工作的时候面临歧视的问题，因为任何一个企业考虑雇佣男性员工还是女性员工的时候，动不动用直接间接的方式问这个女性员工有没有结婚有没有生孩子，未来两年要不要孩子，甚至要你签合同保证未来两年不要孩子，各种各样歧视的方式，或者更隐性的方式我就不要女性员工了，我只要男性员工，因为男性员工不会有产假，保证未来两年不会对我的企业造成伤害，否则对于企业来说是有损害的。前面林老师说的摸鱼，摸鱼的问题从员工的角度来说叫摸鱼，对于老板来说，甚至我看有些经济学家坚持的一个概念叫“在职偷窃”，你觉得是在摸鱼，老板觉得你在偷我的钱，你一个小时没干活，我还要给你发一个小时工资，你等于偷了我一个小时工资的钱。这种问题到底应该怎么解决？比如说我们一般的做社会福利政策的人认为，我们应该给女性产假，包括我们现在五险一金里也有生育保险，但是有这个生育保险是不是够？而且这个生育保险有一部分还是要老板出的，这是不是会进一步导致性别歧视，老板更不愿意雇佣女性员工？虽然我们生育保险制度是为了保障女性权益，但现实中可能给女性就业求职带来更多的挑战和障碍。

欧洲做过一些试验，有一些学者认为唯一可行的政策，我也赞同他们的看法，就是强制对男性员工也必须休产假，而且和女性员工一样长的产假，女性员工未来可能有一年时间不能来上班，你要给她产假要给她付钱，任何其他的男性员工甚至他没有结婚，你也要一视同仁，不能从他们身上占便宜。只有在这个问题上一视同仁，才能从根源上消除在招聘的时候对于女性的歧视。但这个做法是很激进的做法，甚至很多男性会觉得这对我来说很不公平，我都没结婚，凭什么你要我休息，最后也损害到我的经济利益，也需要我参与其中？但确实只有整个社会进行这么激烈的，甚至在很多男性看来一定程度上会损害他自身福利的情况下，才有可能改变这个体制，真正保护女性，做到在找工作的时候不存在就业歧视。

我觉得对工作说不，本质上是很激进的倡议，本质上是对社会体制的思考，不是简单的每个人要不要去找工作，或者是我对一些就业歧视的反抗，要改就要整个社会体制一起改，这才是根本的解决办法。

林垚：我很同意梁老师最后说的这点，要改的话必须有一个结构性、体制性的变革。这个作者也不断在强调这点，我们如果从这本书出发的话，如何对工作说不？他有一个个人但是小范围的不完全的回答，和一个集体的结构性的、更根本性的回答。个人的回答就是说你量力而行，考虑到利弊，尤其是考虑到你工作虽然给你带来了收入，但是有一些额外的成本，比如通勤的时间，或者点外卖的钱，诸如此类的，还有你的居住成本，比如为了找一个好工作，必须住在一线房租特别贵的大城市。在过去几年，中国也有很多所谓的“斜杠青年”——以前是住在大理，现在大理也贵起来了，就搬到其他地方住——不再住在上海了，房租一下降下来了，这个时候有了更多的空余的时间可以去稍微留出一两年时间进行一些自我发展，或者完全放松下来调试一下，有很多人在进行这样的尝试。但是这个尝试不是每个人都能承担起成本的，作者也承认，并不是要求每个人现在都放下手头的工作，真的对工作说不，而是说如果你已经觉得工作损害到你的身体、损害到你的精神，那么这个时候你要不要迈出接下来这一步，你要做一个考虑，有时候你可能就是临渊一跳。

但是这种个体的解决方案不可能真正解决根本性的问题，根本性问题还是要回到你有一个结构性的变动，但结构性的变动在这本书里作者比较强调，就像刚才梁老师说的，因为作者很受安德列·高兹的影响，所以他从时间政治的角度去理解这个问题，因为工作占用了我们绝大多数的时间，也挤压了我们空余的一点可怜的时间，让我们甚至在剩余的那点可怜的时间里都不能探索自由发展的空间，所以我们必须重新思考工作到底在我们的人生时间中占有多大分量，然后进行一个开诚布公、全民参与的讨论，去想象一个新的社会蓝图，更公平、更合理地分配时间，让大家可以自由探索和发展，工作在这个过程中意义能够自然呈现出来，至少我们可以有信心说，这个社会里大部分人不是真正想要一辈子偷懒、摸鱼的，他如果真正找到自己感兴趣的工作的话，他能够做得比现在更好，因为你被迫做的时候其实是做不好的，就算你待在公司里面，就算被人认为是盗窃利润，你最后实际上还是会摸鱼。很多人现在比如老板逼着你加班，你最后去了以后上午就不干活，下午到快上班的时候才开始干活，老板来巡视的时候才开始干活，或者公司规定晚上十点之后回去才有打车补贴，那我就等到八点以后才开始干活，到十点的时候我就打车，很多人都是这样做的，其实公司效益并没有上去。如果你放松一点，反而大家会更开心，效益会更好，还多出很多时间，皆大欢喜。但是你陷入在资本主义的思维定式里面的时候，其实很难跳出这种模式去想象一种对大家都更好的可能性，这是作者他在这本书里要强调的一个点。

我自己做一个补充，作者他延续了西方马克思主义里比较强调时间政治的脉络，但是在西方的社会主义或者泛马克思主义传统里，有另外一个很强大的脉络，就是很强调在工作场所或者公司里面，要有一定程度的民主，民主不能只是在政治范畴，在经济范畴也要有民主。在公司里，最后分红的时候肯定是董事会CEO拿大头，普通员工只拿到一点点微末的年终奖，最后就会导致公司里的员工摸鱼。为什么会这样子？因为这个规则的制定和执行都是由上面一小部分人说的算，底下的社员没有办法提出任何异议，公司员工没办法提出任何异议，提出异议我就赶你走，或者调岗，尤其在没有实质性工会的那些地方，想开除你是很容易的事情。真正的症结在于有没有更好的民主参与和问责的机制，不管在政治领域还是经济领域的那些理论家看来，这两者是殊途同归的，结构是一致的，公司就是一个霸权式的独立小王国，所以你想要真正解决这个公司内部压榨的问题，想要解决工人待遇的问题，想要解决大家对工作积极性的问题，只有让这个公司里面的每个员工都能够真正当家作主，就是让他们参与到公司规则制定里面去。在这个意义上讲生产资料的公有制的时候，不是全民或者国家所有，而是每个公司作为一个小的生产资料的集体，这个集体内部的成员都参与到对生产资料的拥有和使用的决策上面去。在政治领域这也是共通的道理。这是从我的角度觉得，这本书讨论的时间政治之外可以有的一个补充，它同样是一个很宏大、遥远的目标，如果我们真正想要去改变资本主义越来越内卷，增速越来越高，但是大家越来越累，被压榨越来越多的状况的话，可能最后到某个时间点上，大家就不得不去想象和推动去实现这么一个看起来非常乌托邦的场景和结构。

林子人：作者弗雷恩其实在书里面提出了一个对工作说不的解决方案，就是提供全民基本收入，在英文里面叫Universal Basic Income，这个概念近年来在西方有非常多的讨论，但是在中国对我们来说是相对比较陌生的概念，想请两位老师谈一谈，提供全民基本收入对国家和个人来说意味着什么？是不是一个有可行性的政治方案？我可以先分享一个我了解的观点。

大概两三年前我采访过英国的社会学者盖伊·斯坦丁，他出过一本很有名的书叫《朝不保夕的人》，这本书有中译本，他这些年是非常积极倡导全民基本收入的学者之一，他参与创办了一个组织叫做基本收入地球网络，他们的这个组织其实在全球有一些地方开展全民基本收入这个试验，他告诉我说他们进行的试验地点包括非洲、亚洲、拉丁美洲的国家，以及包括美国、加拿大和欧洲部分地区，他们得出来的结论在不同的社会当中都是比较一致的，就是拥有基本收入的人会体验到心理健康的改善，长期身体健康的改善，更好的学习能力和更好的社会态度，而且与常见的政治偏见相反的是，拥有基本收入的人其实工作的量更大，而不是更少，而且他们更多是从事他们真正喜欢、真正希望从事的工作。这是支持全民基本收入的一些学者的观点，我也想听听两位老师的看法。

梁捷：说到全民基本收入UBI，我挺矛盾的，UBI有时候被人简单理解为“直升机撒钱”，突然往每个人头上撒比如5000块钱，5000块钱说多不多，说少不少，你可以有一个基本的收入，但是要大富大贵肯定不可能。在欧洲尤其是北欧一些国家一些小的城市做了这个试验，对于每个人我就给你这样一个基本的收入，每个月几千块钱，然后没有任何条件。UBI最核心的一点是不能附加任何条件，不能区分人，我就是给你钱，给所有人钱，不需要你干嘛。你有了这点钱以后，就可以让你追寻你的梦想，做你理想的事情，有些人觉得我要写小说，但是写小说你可能要写一年，但是一年当中你没有任何收入来源，现在有了这个UBI以后你就可以大胆写小说，或者我要大胆追求我的理想，我要学习一个技能，前面说你学习技能那你的收入来源呢？现在有了这个UBI我可以去学一个技能，改变自己的生活，这个理想是很好的。

但在现实中，对于UBI的批评也有很多，比如前面说的养懒人的批评是最常见的，你有了这个钱之后可能什么都不干了，你就躺着靠着这点钱就够了，会不会出现大规模辞掉工作就靠这个钱去生活了呢？或者UBI以后，很多的钱或者资源会不会集中到一些人的手里？或者有些人从来没有拿到过这样一笔钱，他会不会一下子去酗酒或者是滥用，大家会联想到一些类似的情况。比如有一种很常见的现象叫做“彩票的诅咒”，我们觉得一个人中了彩票以后一定会过得更好，但现实中发现有时候中彩票的人可能死得更快、死得更早，说起来一下子给你几百万，可能就在两年之内你突然莫名其妙全都花光了，周围的人也知道你有了几百万，所有人都来骗你的钱，一下子就骗光了，反而过得比之前更为悲惨，UBI以后会不会这样，大家也提出各种各样的质疑。

落实到现实我们可以看到，在经济比较好的北欧的一些小国试验小范围内可以获得成功，但是要放到大范围呢？比如在美国总统大选之前，也有一些候选人强烈主张全民基本收入UBI，最后得票是非常悲惨的，在选举的时候根本不可能获得胜利。尤其是这样的制度放在大国，比如印度、中国这样的大国的时候，我们可以看到它的可行性或者能够支持它的人越来越少。我们知道这个社会的福利观念需要转变，对于大国来说，不要说直升机撒钱了，基本的发钱都是很困难的事情。但我觉得这作为一个政治议题仍然非常重要，让大家知道有这种可行性，而且确实在一些发达的小国曾经做过试点曾经获得成功，不管它是不是可行，但是作为一种理念或者方案，我觉得是需要我们人人去考虑的。

林垚：我很同意梁老师说的这点，首先前面也讲到了如果真的要搞全民基本收入的话，发钱一定要管够，不能只发一点点，因为发一点点反而会让情况变得更糟糕。具体怎么管够，这个可以经济学家再讨论，而且要有持续性，不能像彩票一样一下来几百万然后就没了，这时候是一次性的东西和每个月都给你几千块钱，给人产生的动机和激励是完全不一样的，激励结构是不一样的，所以实际上在经济上未必像反对者说的那么不可行，是有探讨空间的。

但是运用到一个国情更复杂的大国上，是不是有一些其他需要考虑的因素？比如像梁老师刚刚提到的，像中彩票的人周围很多人都想来骗你的钱，如果是每个月持续给你发几千块钱的生活费，比如在一些保健品推销特别泛滥的国家，或者短视频诈骗特别泛滥的国家，是不是很多人就会盯上农村老人或者乡镇老人手上的肥肉，每个人都想把这个钱骗走，会不会这样呢？这就意味着你如果要做一个兜底的全民基本收入的工作的话，那配套的法治建设要跟上，当然这不是用来反对全民基本收入的理由，不能说我们的法治建设就这么烂，干脆大家都摆烂不要搞这些东西了，而是说我如果真的想要提高大家的福利，改善大家的生活水平，我不仅要去做全民基本收入的工作，而且要把配套设施建设起来，我们应该有更多的动力做这个事情。可能还有其他一些隐性条件需要我们考虑的，在相对富裕、法治条件相对较好的小国不需要考虑的问题，在这个大国推广的话可以搞试点，可以做AB测试等等。

总之，现在有了这么一个看起来其实并没有那么不可行的方案，以往大家从纯经济的角度说你搞全民基本收入就会通胀，大家手上都有钱等于都没有钱，这种反驳其实是站不住脚的。但是可能有其他一些复杂的条件是需要我们考虑的，那我们就需要在试点过程中观察到这些复杂条件是什么，怎么样把配套的设施做好，怎么样把这个方案给执行得更好，我觉得这是一个要去努力的方向。

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